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Radio Ouverture: En quoi la crise actuelle de l’économie mondiale (par exemple, la chute des bourses dans le monde entier) pourrait se révéler plus destructrice que celle d’il y a dix ans, voir de celle de 1929 ?

Michel Chossudovsky : Écoutez, vous n’avez qu’à observer ce qui se passe dans différents pays. En l’espace de quelques semaines le niveau de vie s’effondre. Le pouvoir d’achat est coupé de 50% avec les dévaluations. Il s’agit de changements qui sont dramatiques. Regardez en Indonésie. Il y a eu une dévaluation de plus de 50% de la monnaie et ceci a immédiatement provoqué des augmentations des prix et bien sûr les salaires réels baissent. Et souvent, ces mesures sont accompagnées par des mises à pied massives, donc bien plus dramatiques que les années trente parce que dans les années trente, ce n’est que deux ans après le krach de Wall Street de 1929 que l’on a commencé à parler de crise économique.

Radio Ouverture: Au niveau des pays du Tiers Monde, les conséquences de la crise actuelle seraient encore plus sérieuses?

Michel Chossudovsky: Absolument. Les conséquences sont beaucoup plus graves. Vous observez mainteneant dans certains pays la destruction intégrale de l’économie nationale. Prenez par exemple l’ancienne Yougoslavie. L’économie est détruite. Le niveau de vie s’est effondré. Les salaires mensuels sont de 30$ à 40$ par mois, dans certains cas ils sont inférieurs à 10$ par mois et le coût de la vie est comparable à Montréal. Alors vous avez un effondrement qui est absolument dramatique et ce n’est pas un appauvrissement qui est limité à ce qu’on a appelé le Tiers monde. C’est un appauvrissement qui s’étend à toutes les régions du monde incluant bien sûr l’Europe, l’Amérique du Nord, le Canada et le Québec.

R-O: Que pensez-vous des problèmes en Asie, de régimes comme la Corée du Sud, le Japon, Taiwan, qu’on considérait autrefois comme étant intouchables de par leur bon développement? C’étaient pourtant de bons élèves du modèle de développement capitaliste.

MC: Bien sûr il y a des faiblesses dans toutes ces économies. Il y a des problèmes de dettes. Il y a eu un mouvement spéculatif dans le marché des devises qui a provoqué l’effondrement des monnaies nationales. Suite à cet effondrement, les banques centrales, notamment la Banque Centrale de la Corée qui ne pouvait plus défendre sa monnaie, alors elle s’est endettée. Alors elle a commencé à défendre sa monnaie, les réserves en devises ont été en quelque sorte appropriées par les spéculateurs et ensuite, les créanciers internationaux sont arrivés. Pas seulement la Banque mondiale et le Fond Monétaire International, c’est les grands créanciers de Wall Street. Et ces créanciers ont imposé des conditions à la Corée, notamment l’ouverture de son secteur financier. Mais ils ont également exigé la banqueroute d’industries. Ils ont dit: « vous devez fermer tel et tel secteur ». Ils ont établi un programme de banqueroute. Ils ont également exigé des mises à pied, non seulement de fonctionaaires, mais de travailleurs du secteur privé. Ce n’est donc pas un appauvrissement qui est conséquence d’une rareté de moyens et de ressources, c’est un appauvrissement qui est le produit d’une manipulation des marchés financiers.

RO: Vous avez déjà dit que les politiques macroéconomiques sont maintenant ce qu’il y a de plus important à comprendre pour les effets qu’elles ont à l’intérieur des pays. Mais vous dites également que tout part de là. Selon vous, les guerres de clan et d’ethnies en Somalie ou au Rwanda sont le fait d’états totalement décomposés après avoir appliqué les politiques économiques du FMI et de la Banque Mondiale. Ne pensez-vous pas qu’il y a aussi des causes différentes des problèmes économiques et que les problèmes du FMI n’ont fait qu’aggraver des causes plus profondes dans la société?

MC: Oui, je suis d’accord. Je ne pense pas qu’il faut simplifier quelque chose qui est très complexe. Et de dire que les facteurs économiques provoquent l’effondrement politique et social tout simplement sans explication... Il faut comprendre. Il y a des interractions entre les restructurations économiques et ce qui provoque en faits l’effondrement de la société civile, de l’appareil d’État, etc. Et dans mon analyse de la Somalie ou du Rwanda, j’essaie d’établir des nuances là-dessus. Mais, il n’en reste pas moins que quand on applique une thérapie de choc économique où le niveau de vie s’effondre de 50, 60 ou 90% et les gens sont appauvris du jour au lendemain, il se crée des conditions qui sont propices à la guerre civile, aux luttes entre ethnies, etc.

R-O: Est-ce que vous voyez un peu la même situation qui se produit en Russie? Depuis 1992, le FMI y est présent. Et malgré le prêt de 22 milliards ou de 17,1 milliards qui est arrivé il y a quelques semaines, on a assisté à une dévaluation du Rouble et un échec complet de la restructuration économique de la Russie depuis cinq ans.

MC: Oui, bien sûr. Ce qui se passe en Russie est du même ordre. Ce qu’on a fait en 1992, on a dévalué le Rouble et les prix ont augmenté de 100 fois en l’espace d’un an alors que les salaires augmentaient de dix fois. Vous faites le calcul, c’est un effondrement du niveau de vie de l’ordre de 80-90% en ce qui concerne les biens qui sont achetés. Alors qu’est ce qui se passe? Du jour au lendemain les citoyens russes se retrouvent avec des revenus mensuels, dans certains cas, je parle du salaire minimum en 1995 en Russie était de 7$ par mois alors que

le prix des aliments s’approchaient, si vous voulez, des niveaux mondiaux. C’est un appauvrissement qui est absolument spectaculaire parce que ce n’étaient pas des pays d’Europe de l’Est, et l’Union Soviétique n’était pas un pays du Tiers Monde. C’étaient des pays développés. On peut dire ce qu’on veut du système, que c’était des systèmes totalitaires etc. Mais c’était également des pays qui avaient des couvertures sociales, des programmes d’éducation bien développés, un État qui avait des programmes etc. C’était une population éduquée qui avait accès à des livres, à des services etc. Et en l’espace de quelques mois tout cela s’effondre en raison d’une manipulation macroéconmique. Et en même temps, on assiste, et ce sont des données qui sont d’ailleurs acceptées, en l’espace d’un an, à une baisse du PNB qui est de l’ordre de 40% seulement durant la première année 92.

RO: Mais si de telles mesures ont des conséquences aussi dramatiques, pourquoi sont-elles réalisées par ces mêmes gouvernements-là?

MC: Il faut d’abord bien comprendre que les gens qui sont au pouvoir en Russie, en ex-Union Soviétique sont des gens qui ont établi des liens politiques avec le capital occidental. Il y a un enrichissement qui est absolument spectaculaire dans des sociétés où l’accumulation privée de la richesse n’existait pour ainsi dire pas. Il y avait beaucoup d’abus, de corruption, etc. Et d’ailleurs, ce sont les cadres du Parti Communiste, ce qu’on appelle la nomenclature, ce sont les bureaucrates qui sont devenus capitalistes. Alors il y a une appropriation de richesses qui se fait par l’entremise de ces mesures. Ça mène à l’appauvrissement, mais en même temps il y des gains considérables par une petite couche de la population.

RO: La mondialisation de l’économie, l’ouverture des frontières aux marchés, comme vous avez dit tout à l’heure, favorise une redistribution des richesses planétaires très inégale entre les différentes régions du monde incluant le Tiers monde et l’ex-bloc soviétique. Considérez-vous que le marché, comme nous disent souvent les tenants du néo-libéralisme, est capable d’ajuster à long terme une telle situation?

MC: Pour revenir à la question de l’Union Soviétique, on peut vraiment parler de tiermondisation parce que l’ex-Union Soviétique a été transformée en un pays de mendiants, de chômeurs, etc, où vous avez des niveaux de revenu qui sont comparables à ceux du Tiers Monde. En même temps vous avez un effondrement de tous les services sociaux: éducation, santé, etc. Donc, là on voit que l’appauvrissement au niveau planétaire n’est pas limité à une région, elle est bien ancrée dans les économies de l’Est, bien sûr dans le Tiers monde, et de plus en plus on l’observe dans les pays développés. Maintenant, vous parliez de l’enrichissement, qui est l’autre volet de ce processus. La revue américaine Forbes publie maintenant les chiffres sur l’enrichissement mondial, mais plus précisément aux États-Unis. On voit une concentration de la richsse qui est difficile à conceptualiser parce que vous avez, selon les données de Forbes, 200 ou 300 personnes qui ont une richesse combinée qui est équivalente au revenu combiné de 40 ou 50 % de la population mondiale, ce qui correspond au groupe de pays en développement.

RO: Le marché sera-t-il capable selon vous de régler ça à long terme? Les salaires vont-ils s’adapter au Mexique, dont on disait qu’avec le libre-échange (ALÉNA) les salaires augmenteraient à long terme? Croyez-vous en ça?

MC: Non, absolument pas. Pourquoi? D’abord, ce n’est pas un libre-marché, c’est une nouvelle forme d’interventionnisme. Les principaux acteurs que sont les grandes sociétés et les grandes banques, mannipulent ce marché. Ce n’est donc pas la concurrence parfaite d’une part. Mais d’autre part, c’est un système qui est fondé sur la minimisation des coûts de main d’oeuvre et de l’emploi à l’échelle planétaire. Et dans cette même perspective, au fur et à mesure qu’on minimise le niveau de vie, on minimise les coûts de main d’oeuvre, on minimise l’emploi, et puis en même temps on assèche les marchés et ça contribue au phénomène qu’on observe. On est dans une situation de surproduction mondiale. On peut regarder n’importe lequel secteur, le secteur de l’automobile. On produit trop. Ce n’est pas parce que l’on satisfait les besoins mais c’est parce que les marchés sont assèchés précisément par l’effondrement des salaires et l’effondrement de l’emploi. Mais cette mondialisation se fonde là-dessus: la minimisation du niveau de vie à l’échelle planétaire et le niveau de vie considéré comme coût de production. Alors c’est cette logique là qu’il faut renverser. C’est peut-être la logique du capitalisme. On observe maintenant un appauvrissement qui n’a rien à voir avec la rareté des ressources.

RO: Finalement, ce que vous dites c’est que le libre-marché capitaliste, au lieu d’ajuster les salaires vers le haut, va plutôt les ajuster vers le bas à l’échelle du globe.

MC: Oui. Cela a toujours été le cas. Les seules circonstances dans l’histoire où les salaires ont vraiment augmenté, c’est d’abord lorsque l’emploi a été élevé et le marché du travail pressionait les salaires vers la hausse, et durant certaines phases de l’histoire où les travailleurs se sont organisés, où la société civile s’est organisée pour exiger une augmentation dans son niveau de vie. C’est ce qu’on a appelé la social-démocratie, qui correspond à la période de l’après-guerre. Grosso-modo, l’outillage économique était l’économie keynésienne. Mais cette période est en quelque sorte révolue. Le capital cherche à minimiser ses coûts de main d’oeuvre à outrance. Dans cette économie mondiale, qui est intégrée maintenant, vous avez des différences de salaires qui sont énormes. Prenez par exemple en Chine, les travailleurs reçoivent 1 $ par jour, au Bengladesh, ils reçoivent moins de 1 $ par jour, notamment dans l’industrie du vêtement, ou dans l’industrie d’assemblage, alors qu’en Amérique du Nord on a encore des salaires de 4$ à 7$ de l’heure. On parle donc de salaires dans des secteurs qui sont comparables. Nos salaires ici sont peut-être 40 ou 50 fois ceux du Tiers monde. Que fait donc le capital? Il délocalise, il cherche toujours à minimiser les salaires et en même temps crée des conditions au niveau des structures du marché du travail en Amérique du Nord pour l’effondrement de nos propres salaires.

RO: Vous disiez que les salaires avaient augmenté dans l’histoire en particulier avec le développement de la social-démocratie dans chacun des états respectifs. Mais on peut dire que maintenant, avec la mondialisation des marchés, les états locaux indépendants n’ont plus vraiment de pouvoir sur ces marchés internationaux. Il faudrait peut-être penser à une espèce de mouvement de social-démocratie international. C’est-à-dire, accompagner la mondialisation de l’économie par une mondialisation de la politique qui serait en mesure de contrôler un peu plus ce qui se passe.

MC: La social-démocratie en ce moment préconise passablement l’option néolibérale qui est celle de peser sur les salaires. Au Québec, on se prétend d’ailleurs social-démocrate et qu’est-ce qu’on a comme politique macroéconomique? C’est une politique qui vise à comprimer les salaires pour permettre aux entreprises de mieux faire concurrence.

RO: Donc le terme social-démocrate serait plus du niveau de la rhétorique, comme le PQ et Bernard Landry s’en servent par exemple?

MC: Oui. Eh bien je pense que maintenant le PQ a une option néolibérale. Dans sa rhétorique officielle, c’est la social-démocratie, mais dans les politiques que le parti applique en tant que gouvernement, c’est essentielement une politique qui est dictée par les créanciers de Wall Street, par les grandes banques d’investissement et qui exigent les compressions budgétaires, notamment dans les secteurs de la santé, de l’éducation, avec les effets qu’on connaît, dont la décomposition du système de santé. Mais il faut comprendre que cette décomposition du système de santé n’a absolument rien à voir avec une réorganisation de la société québécoise. Elle est imposée par les créanciers de Wall Street.

RO: Est-ce que le problème du déficit reflète à peu près la même chose. Est-ce un problème réel? Ou est-ce une nouvelle conception de l’État imposée, comme vous le disiez, par les financiers de Wall Street, par le FMI, par les banques ?

MC: Écoutez, le déficit, c’est une espèce de fétiche. Ce que les créanciers visent, c’est d’établir leur tutelle sur l’appareil politique et d’imposer la privatisation de la santé, de l’éducation et de créer les conditions pour affaiblir le droit des travailleurs. Et on présente le déficit zéro un petit peu comme objectif et on va même nous dire que c’est fondamental, qu’il faut qu’on obtienne ce déficit zéro. Même les syndicats sont prêts à accepter le déficit zéro. Mais de fait, ce qui se passe derrière le déficit zéro, c’est le dogme néolibéral, c’est la politique néolibérale, c’est les ajustements structurels appliqués un peu partout dans le monde MADE IN QUEBEC.

RO: Finalement, la question du déficit est une justification au démantèlement de l’État providence.

MC: C’est beaucoup plus que ça. C’est une destruction des acquis depuis la révolution tranquille. C’est toute la construction d’une société d’après-guerre où on a créé les universités, les hopitaux, les centres de santé, où il y a une certaine solidarité qui se dégage de ce projet de société. C’est les CÉGEPs , c’est les perspectives d’emplois, de carrière pour les jeunes, c’est le respect des gens qui sont sur le bien être social.

RO: Vous parlez de solidarité perdue et de perte d’acquis. Est-ce possible d’agir localement face à cette mondialisation générale ou faut-il simplement attendre que la tempête passe?

MC: Non, il faut agir localement. D’abord, il faut agir et comprendre, il faut comprendre les enjeux macro-économiques. Il faut remettre en question la légitimité des acteurs politiques tels que les gens au gouvernement, que ce soient des libéraux ou des péquistes. Il faut aussi remettre en question des accords internationaux comme l’AMI (Accord Multilatéral sur les Investissements).

RO: Justement, au Québec, ceux qui font ça, vous les saluiez dans une entrevue précédente, c’est le RAP (Rassemblement pour une Alternative Politique). Vous disiez que la fondation du RAP est un événement historique parce que, selon vous, ce serait la première organisation en Amérique du Nord qui se définit politiquement contre le néolibéralisme.

MC: Je pense que le RAP a pris position sur cette question là. Je crois que c’est un mouvement qui est important. Il est peut être trop tôt de porter un jugement sur comment le RAP va se développer. Mais à son assemblée de fondation, oui le RAP a pris une posture contre le néolibéralisme. Maintenant la question c’est comment est-ce que cette prise de position doit s’articuler au niveau de la société, au niveau des organisations communautaires, au niveau des quartiers, etc. Moi, personnelement, je crois que les luttes ne doivent pas nécéssairement s’articuler en termes de partis politiques. Ça ne se résout pas au niveau du processus parlementaire. Donc il faut articuler des mouvements démocratiques de base. La question des partis politiques, c’est un autre débat. Mais c’était une question à l’ordre du jour du RAP. La question à savoir est-ce que c’est un mouvement ou est-ce que c’est un parti ?

RO: Mais voyez-vous des institutions ou diverses mesures politiques qui seraient capables de contrer les effets un peu trop forts du néolibéralisme? Une taxe Tobin par exemple?

MC: Je crois qu’il y a plusieurs efforts à faire. D’abord, il faut commencer à démocratiser l’État. Mais il faut aussi démocratiser certaines organisations comme les organisations syndicales qui ont appuyé, lors du sommet socio-économique de Bouchard de 1995, le déficit zéro. Il faut remettre en question les dirigeants syndicaux qui sont derrière ce consensus avec le gouvernement. Il faut que les membres des syndicats fassent un petit peu le ménage là-dedans dans le sens de démocratiser leur structure. Les syndicats doivent bien sûr défendre le droit des travailleurs mais ils doivent aussi représenter les droits de ceux qui sont exclus du marché du travail.

RO: Voyez-vous une opposition entre l’entreprise privée et la démocratie?

MC: Il faut comprendre qu’il y a des secteurs importants de l’entreprise privée qui sont également brimés et appauvris par ces mesures. Toute la petite et moyenne industrie au Québec, par exemple, qui est littéralement balayée du paysage économique. La PME, c’est les agriculteurs, c’est les travailleurs indépendants, c’est les entrepreneurs en construction, c’est des gens qui sont très dynamiques dans leur vie quotidienne, qui travaillent beaucoup. Bon, vous pouvez dire que ce sont des capitalistes d’une certaine façon. Mais c’est un capitalisme local, régional qui est en train d’être détruit. Ce n’est peut-être pas nécéssairement un secteur politiquement progressiste. Mais il faut que ce secteur-là, de même que le secteur des travailleurs, le secteur des exclus...qu’il y ait un dialogue.

RO: Dans votre livre, « La mondialisation de la pauvreté », vous parlez beaucoup du rôle du FMI au plan planétaire.

MC: Le FMI est une bureaucratie. Elle sise a Washington. Le rôle qu’elle a assumé depuis les années 80, c’est d’imposer des mesures de restructuration, souvent très douloureuses, aux pays en développement. Ces mesures sont imposées en échange d’une renégociation de la dette extérieure. C’est de cette façon là que le FMI a pu s’imposer dans bon nombre de pays avec des mesures d’austérité qui sont bien plus graves que celles qu’on expérimente au Québec ou au Canada.

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